慈善法草案要点的博艺,引发炸锅式研商

“对对!”陈志列立马跟上,“我见过最高的是10%!”

全国政协科技界激烈讨论慈善法草案

按照现有的基金会管理条例,这个数字是10%,但是在实践中一般都会尽力保持更低的点,一方面许多官办慈善基金会的成本由财政拨付,不需要花掉这个比例的成本就可以很好运转;另一方面在社会抱有“零成本公益”的偏见下,也不想触犯众怒。

徐永光解释说,国外法律对此不作太具体的规定,是相信市场调节和公众选择的力量。“一个慈善组织行政成本高了,公众可能不给你捐款,管理费用低,公众信任度就会高。”

“我有几个意见。第一个意见,就是针对第28页,第60条。”全国政协委员宋欣低头看着面前的草案本子,停顿了一下,念到:“慈善组织中具有公开募捐资格的基金会,开展慈善活动的年度支出,不得低于前三年收入平均数额的70%,年度管理成本不得超出当年总支出的15%。”

2015年12月举行的十二届全国人大常委会第十八次会议,表决通过了全国人大常委会关于提请审议《慈善法草案》的议案,在此之前,全国人大常委会对《慈善法草案》已进行了两次审议。

现场温度虽高,但困惑与责任共存。多位委员表示,慈善法草案已经三审了,有不同的意见必须反映,“如果让一些不法分子钻了空子,会极大影响慈善事业的发展”。

“15%的比例太高了!”“15%应该拿掉!”宋欣话音未落,委员里就炸开了锅,不少委员和宋欣有着同样的观点。

个人公开募捐是否受限

在孙晓华看来,应该完善审计,公开透明,“看看钱都花哪了,用得着10%这么多吗?”

“一定要设个明确的上限,不能光有百分比。”全国政协委员尹卓接过话茬,“15%怎么合法化,应该有严格的捐赠前的使用去向,一定要有相应的细则。”

乐善好施是中华民族的传统美德,全国两会代表、委员审议和讨论的《慈善法草案》也就自然吸引着社会各界的目光。在业内人士看来,《慈善法》从无到有的过程是中国开门立法的一次典范之作。

不过,在中国慈善联合会副会长徐永光看来,15%的行政费用并不算高。

就在科技届委员们高声呼吁的同时,在工商联界别,政协委员们几乎为了草案里的15%吵起架来。

不过,在中国慈善联合会副会长徐永光看来,15%的行政费用并不算高。他介绍说,根据我国社会组织财务制度的基本依据——《非营利组织的会计制度》,在非营利组织的支出上,有募捐成本、行政成本、项目成本3项成本。国际上,一些基金会的这3项成本加起来能达到50%,单就行政成本来说,一般在20%左右。我国民政部门在审计年检时,是把3项成本加起来都算作行政成本,因此3项累积不超过15%可能是全世界基金会中效率最高的。

北京大学法学院非营利组织法研究中心主任的金锦萍也注意到了这个数字,“如果要在慈善法中明确规定行政成本的比例,就需要对行政成本作出清晰的界定。”她举例,比如一些自己运作公益项目的基金会、社会服务机构,他们在向社会提供服务的过程中,有很多人力、物力的支出,这些不属于行政成本,属于公益支出。

“我建议不能超过10%。很多基金都是很大的,如果是1个亿的资金,15%算下来,管理成本就是1500万,什么机构的管理成本需要1500万啊?”宋欣提高音调说。

15%的管理费是否过高

我国现行法律制度中有关基金会“行政支出”的规定,来自2014年6月颁布的《基金会管理条例》:基金会工作人员工资福利和行政办公支出不得超过当年总支出的10%。

3月10日上午,全国政协科技界分别按照大会议程讨论慈善法草案。原本以为,这次讨论将平淡无奇,一是因为全国政协会议已经连续开了一周,二来慈善法与科技关系并不密切。出乎意料的是,这一上午几乎可以用“激烈”来形容。

北京大学法学院非营利组织法研究中心主任的金锦萍也注意到了这个数字,“如果要在《慈善法》中明确规定行政成本的比例,就需要对行政成本做出清晰的界定。”

“10%也高!”全国政协委员、工商联副主席孙晓华原本跟身边的委员讨论慈善项目必须公开,听到“10%”赶紧插进来。

密切联系群众,了解和反映群众的愿望和要求,是全国政协委员的职责。而对于科技领域的委员来说,在反映科研人员的愿望和要求的同时,也应该跳出自己的“一亩三分地”,心系民生,用理性和智慧为实现中华民族伟大复兴的中国梦建言献策。

《慈善法草案》第六十条规定:“慈善组织中具有公开募捐资格的基金会,开展慈善活动的年度支出,不得低于前三年收入平均数额的百分之七十年度管理成本不得超出当年总支出的百分之十五。”

至于委员们的担心,徐永光指出,10万元的违法成本只是在违反慈善法中有关慈善财产管理、使用后的措施,如果真有人挪用了善款,还可能违反刑法、合同法等。

“要有层次!”被委员们打断发言的宋欣再度提高了声调,让自己能被大家听见,“到多大的比例之后,就要按照定额来限制了。”

全国政协委员、研祥集团董事局主席兼总裁陈志列向《慈善公益报》记者表示,“15%的管理费太高了!”

这条规定是草案三审新增的规定,“慈善组织中具有公开募捐资格的基金会,开展慈善活动的年度支出,不得低于前三年收入平均数额的70%,年度管理成本不得超出当年总支出的15%。”

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她举例说,“比如一些自己运作公益项目的基金会、社会服务机构,他们在向社会提供服务的过程中,有很多人力、物力的支出,这些不属于行政成本,属于公益支出。”

今天有参加全国两会的代表委员向他咨询这个百分比是否合理,他介绍说,根据我国社会组织财务制度的基本依据——《非营利组织的会计制度》,在非营利组织的支出上,有募捐成本、行政成本、项目成本三项成本。国际上,一些基金会的这三项成本加起来能达到50%,单就行政成本来说,一般在20%左右。我国民政部门在审计年检时,是把三项成本加起来都算作行政成本,因此三项累积不超过15%可能是全世界基金会中效率最高的。

清华大学公共管理学院副教授贾西津认为,因为自身困难在网络上公开求助的个人与捐赠人之间的关系只是普通的赠予合同关系,并不构成“募捐”。虽然他的行为属于向社会公开募集财产,但是筹款的目的不是为了不特定群体,而是为了自己,简单来说,他募款不是为了公,而是为了私。

全国工商联副主席王玉锁抢过话头,“把用来做慈善的钱,拿去投资,才罚10万元,这不叫法律责任,这就是一个行政处罚。”

金锦萍说,根据这项规定,个人直接在互联网上发帖、发微博、公布个人账号为自己或他人募款是不被允许的。“《慈善法草案》这样规定主要是考虑到自然人开展网络募捐可能会出现一些问题,比如求助信息真伪难以辨别、募得善款性质如何界定、善款到了个人账号后的归属等”。

这个让全场小组炸锅的第28页指的是慈善法草案中的第60条。

金锦萍认为,近几年已经出现了由于个人自行通过网络募捐而导致的捐赠人与受赠人产生纠纷的案例。在她看来,还是要区别清楚个人在网络上的求助行为与个人通过网络发起的募捐行为,每个人都应当享有通过网络求助的权利。

对于草案中有关管理费用一刀切的规定,金锦萍持反对态度。在她看来,草案规定了慈善组织存在多种形态,这样限制行政成本会使一些自己运作公益项目的慈善组织无法生存。

《慈善法草案》第三十一条同时规定,个人可以与有公开募捐资格的慈善组织合作开展公开募捐,募得款物由具有公开募捐资格的慈善组织管理。

3月10日上午,全国政协工商联界别21组有关慈善法草案的讨论会猛然间热烈起来,像一锅沸腾的开水——有的委员撸着袖子,站起来喊“等着,我念给你听听”;有的委员往手上吐口唾沫,哗哗翻着草案,找他说的第28页;还有的委员高声向做记录的秘书组喊着,“别给我们写简报,今天这意见得专报,专报!”

今年两会,如何通过《慈善法》进一步引领和保障慈善事业的健康发展,各界颇感兴趣。对《慈善法草案》中的热点,各方也进行了激烈的讨论。

徐永光认为,慈善立法是很专业的事,媒体的宣传、专家的解释以及慈善法后续一些解释都有助于老百姓理解这个“新法”。

全国政协委员、工商联副主席孙晓华等委员建议,可分段规定成本比例,比如“1000万元规模以下的10%,1000万元以上的按5%”。

“过去我国有一些公募基金会,因为有政府背景,募捐量比较大,又有这么高的管理费,所以公众不是很理解。”他说,慈善组织在实际操作中的确有很多尴尬,慈善法推出后有一些细节需要进一步规范。

不具有公开募捐资格的组织或者个人,不得采取公开募捐方式开展公开募捐。《慈善法草案》第三十一条的这项规定被广泛解读为“个人不得通过互联网募捐”,由此引起公众关注,有部分公众质疑,这样规定堵塞了个人通过网络求助的通道。

他丢下还在等着跟他交谈的邻座,半站着,向秘书小组喊话,“别给我们写简报,今天这意见得专报,专报!让全国人大常委会看到”。

也有专家认为,个人借助网络直接筹措资金属于个人自助、自救行为,不属于法律意义的募捐行为,《慈善法草案》对此类行为没有限制。

讨论中,傅军、陈志列、孙晓华等委员也给出建议——可分段规定成本比例,比如“1000万元规模以下的10%,1000万元以上的按5%”。

让讨论温度提升的还有“法律责任”的条款,多位委员认为,这部草案中规定的“违法成本太低”。

陈志列举了个例子,如果慈善法颁布实施后,有人登记了个基金会,向社会募集资金1个亿,然后在一年内花掉,其中1500万元作为管理成本,剩下的8500万元改变用途,把原本用来救灾的钱全部买车、买股票、投资。出现这种情况,依据草案,最高处以10万元的罚款。“这个违法成本太低,比银行利息还低!”

然而,在熟悉公益组织运作的人看来,从某种意义上说,对“行政成本”理解上的偏差才造成了这场炸锅式的讨论。

撸着袖子的委员是全国政协委员、研祥集团董事局主席兼总裁陈志列,他右手戳着慈善法草案的第28页,大声道,“15%的管理费太高了!”

沸腾的不只陈志列,全国政协委员、新华联集团董事局主席傅军端起来的水也不喝了,“15%,我就从没见过这么高的成本比例。”他挥着手掌,面色通红,“还有这么低的违法成本”。

散场后的21组小组会,还有三三两两委员在讨论。

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